Хоть стреляйте не понимаю что значит переменный ток совершает движение туда-сюда по контуру.
Понимаю что ток движется по фазовому проводу от обмотки трансформатора к потребителю, проходит через сопротивление\наши бытовые приборы и уходит в нулевой провод который заземлен на разных участках до нулевой точки трансформатора. Это понятно, но у нас же переменный ток, значит во второй полупериод ток должен течь в обратном направлении, так? от нулевого к фазовому получается, так? а откуда ему взяться в нулевом проводе, если на нем нулевой потенциал. Объясните пожалуйста на пальцах, много знаю и понимаю по электрике, про трехфазные сети, но вот этот момент никак не могу уложить в голове

Обратно ток идёт не от ноля трансформатора, а от ноля потребителя, который расположен на другой фазе трёхфазной цепи. Вспомните схему питания трёхфазной цепи, там хитро скачут потенциалы, чтобы у всех фаз была синусоида. То есть в тот момент когда с вашей фазы ток идёт НА трансформатор, у другой фазы он идёт ОТ трансформатора. Теоретически, если бы нагрузки на всех трёх фазах были идеально ровными, нулевой провод был бы вообще не нужен.

Если сравнить постоянный ток с переменным, то это как ножовка и циркулярка. )

Переменный ток циркулирует по проводам вне зависимости, заземлён один из проводов или нет. Ну вот взяли мы трансформатор, а вторичную обмотку не заземлили. Где фаза, где ноль? Току пофиг, он бежит по проводам, если цепь замкнута.

Ага, кажется я начинаю врубаться в суть дела


Тоесть заземление нулевого провода трансформатора делается лишь для того чтобы не возник потенциал при неравномерной нагрузке фаз?


Это вы про однофазный трансформатор? Тоесть я могу любой конец вторичной обмотки заземлить и он будет тем самым нулем?

Это делается, чтоб людей не убило.

В общем случае - да.

От него же, ноля трансформатора, и идет. Во время отрицательной полуволны напряжения на фазном проводе.

Да, он уравнивает систему, в противном случае были бы перенапряжения и недонапряжения. Только ремарка, нулевого провода там нет, там есть нулевая точка. Всё что я писал, было про трёхфазную систему питания, где вторичная обмотка трансформатора - звезда.


И по какому же проводнику? По земле?

Вот и мне собственно изначально этот момент не понятен, как же это выглядит во время второй полуволны

А нулевой проводник - это уже не проводник? Или он не идет до "звезды" транса?


Усе просто, "Електроны" бегут от нуля к фазе.

Ни фига. От катода к аноду.

Ага.. посредством ионов)))

Не.. ионы в жидком или газообразном. В металлах только електроны. Роман верно заметил.

Если ток присутствует только в замкнутой цепи, то тогда не очень понимаю откуда он берется при замыкании на землю.
Соответственно не очень понятно как электроны бегут от нуля к фазе, если нулевой провод заземлен, должны же тогда бежать в землю, нет?
как то упустил я этот момент на уроках физики

Теперь задумайтесь над Вашей же фразой

Я имел ввиду что в переменном токе получается движение электронов идет сначала от фазы к нулю, а потом наоборот, тоесть циркулирует в замкнутой цепи. Если схватиться за фазный провод, то ток то пойдет через человека в землю, так? но ток то у нас переменный и из земли тока не получишь, тогда получается второй полуволны не будет? поражать человека будет только в тот период, когда ток течет от фазе к нулю\в землю , так?

Ток "течет" от большего потенциала к меньшему, т.е. от минуса к плюсу и это везде этот закон не нарушается.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Вот схема простейшего генератора. В современных генераторах используются мощные электромагниты которые создают между S и N мощное магнитное поле, но тут надо учесть что оно имеет постоянное направление. В этом магнитном поле вращается обмотки статера. Дак вот переменный ток он переменный потому что меняет направление и это связано с тем что как ты видишь на схема обмотки делают вращение и переворачиваются на 180 градусов. Соответственно если они перевернулись то магнитное поле уже действует на них по другому и направление тока тоже меняется.

Да вы все правильно понимаете.

Объясняю. откуда берется? Дело в том надо понять принцип работы электричества. Если взять мощный микроскоп и увеличить то мы увидим что все состоит из атомов. Атом это ядро вокруг которого вращаются электроны. Однако под действием магнитного поля если есть свободные электроны вылетают из орбит и начинают движение со скоростью 1 см/сек примерно. Напомню что скорость распространение электромагнитного поля равна скорости света. Когда вы включаете выключатель магнитное поле распространяется по замкнутому кругу в том числе и по нулевому. Проводники из которых проложены ноль тоже имеют свободные электроны и они начинают движение в одном из направление, однако через 0.02 сек статер генератора разверзнетсяи магнитное поле будет "дуть" в другом направление и электроны начнут двигаться назад.
Но чтобы вы до конца все поняли посмотрите эту картинку (только увеличите ее чтобы понять принцип)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо, рисунок информативный и из всех здесь ответов, я так себе это всё и представил, НО последний глупый вопрос - почему нулевой проводник тогда не бьет током, если по нему бегают те же самые электроны из фазных проводов и обратно в фазные?

Идёт. Только посредством земли, а не металлического провода. Я вас и спрашиваю, имеете ли вы ввиду что ток пойдёт через землю к потребителю? Заземляют ноль, чтобы уровнять потенциалы ноля потребителя и нулевой точки трансформатора, но это не значит что между ними есть ток.

Тут многие говорят о природе электричества, но это никак не отвечает на вопрос автора, т.к. его вопрос связан всего лишь с процессами в системы трёхфазного электроснабжения (хоть он и сам этого явно не спросил). И ещё раз, чтобы отбить все сомнения насчёт нулевого провода - если идеально уровнять нагрузки на фазах, он там не нужен вовсе! В каждый момент времени "плюс" - это одна фаза, а "минус" - другая. Вот и всё.

P.S. Вот, смотреть картинку "Анимированное изображение течения токов по симметричной трёхфазной цепи с соединением типа «звезда»". И обратите внимание - на всех трёх нагрузках ток идёт "туда-сюда" и нет там никакого НУЛЯ. В общем, надеюсь поняли.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%BD%D0%B8%D1%8F

Ну в принципе Вы правы Мне как то проще уложить в голове представляя трехфазное питание домов\электродвигателей и т.д.

Тоесть если я правильно понимаю, если подключить трехфазный электродвигатель, у которого обмотки соединены звездой, то я могу смело докоснуться до соединения этих трех обмоток и я не отправлюсь на тот свет? правильно? ведь обмотки то имеют одинаковое сопротивление и сдвиг фаз не произойдет, так?

Речь не только про приборы которые питаются от трёх фаз. У нас большенство домов питается от трёхфазной сети, просто у вас фаза "А", а у соседа фаза "Б". Вот вы на этой картинке нагрузка номер один, а сосед - номер два.


Я не хотел бы давать положительный ответ на такие вопросы вопросы )) Но по теории получается что да, в нулевой точке потенциал - ноль.

Ну вроде более менее уложилось в моей голове. Спасибо всем за ответы

Нет вы абсолютно неправильно представляете. Вы погибните при таком эксперементе


Все очень просто. Дело в том что вас бьет током только тогда когда ток идет именно через вас, а не рядом. Дело в том что если по нулевому проводнику идет 10А а вы возьметесь за него, то что будет???? Ладно скажу сразу ток 10А как шел по проводнику так и будет идти по нему, а по вам пойдет 0 А. Поэтому вас и не убьет. Но если вы возьметесь за фазный провод стоя на земле а по фазному идет 10А, то через вас пойдет ток (примерно) 0.22А. Итого ток в фазном проводе станет 10.22А. Честно говоря лень писать почему так произойдет, но я думаю вы и сами догадаетесь

Доказательства?

Вам называние "нулевая точка" не навеивает ничего? В этой точке потенциал ноль. В любой трёхфазной системе с одинаковыми нагрузками тока через нулевой провод НЕТ.

Очень близким к нулю, но ток будет, так как ток будет распределен обратно пропорционально сопротивлениям этих участков.

Ну, во-первых, одинаковые нагрузки бывают только на бумаге и некоторых неокрепших головах. Физически там (в нулевой точке) может оказаться от 0 до 380 вольт. Поэтому, если есть желание проверить на себе, то вперёд! Кстати, там один икс - игрек - зет собирается Атлантику перелететь на воздушных шарах; отговаривать уже бросили...

Не знаю про какие вы неокрепшие головы, надеюсь это не оскорбление, но про "только на бумаге" согласен. Я так и написал - "чисто теоретически".

А что доказывать? Пойдите и возьмитесь . Но на самом деле дело в том что неправильно читаете пост. А я напомню что пользователь собрался браться за соединение фазных обмоток (а не нулевого как вы себе представляете)

в надежде что нагрузка симетрична и ток не отклонится и не пойдет по нему но на практике он попадет под 380 вольт и точишка побежит по нему

Сами то поняли что сказали?
Нет
нет
Очень даже запросто ..
Для понимания процесса, автору знание функционирования 3х фазных систем - как собаке 5я нога.
Вот и все.. автора в накаут, все довольны)))
Надейтесь

Вы не фантазируйте, а прочитайте внимательней что автор писал по поводу своего уровня знаний и сам вопрос.


Но не в направлении же К потребителю. Не сбивайте с толку.

Ой, извиняюсь. Бываю несдержан.

Току в замкнутой цепи до лампочки, заземлён ли один из проводов. А вот тому, кто коснётся токоведущих частей, не всё равно. Поэтому в природе технике существуют системы с заземлённой нейтралью и с изолированной (или вообще без неё). Так что N - это нейтраль. А ноль - это сленговое название заземлённого проводника в системах до 1000 В.
Но в определённых случаях и ноль может так в#%****, что мало не покажется.

Поэтому никому не советую касаться незаземлённых токоведущих частей.
http://www.storyroom.ru/lifestory/4094-muzhik-na-sharax.html

Основное правило защиты от поражения электрическим током:
Опасные токоведущие части не должны быть доступными, а доступные проводящие части не должны быть опасными:
— в нормальных условиях;
— при наличии неисправности.

Спасибо мужики! Посмеялся от души!
Особенно про 3-х фазные системы.
Пошел за семками.

А кто мне скажет как люди без отключения работают на фазных жилах ВЛ 110, 220 кВ?

Они одевают деревянные экранирующие костюмы и предварительно уравнивают потенциалы.

Воооот! ПОТЕНЦИАЛ - ключевое слово.

Они работают на изолированных площадках тем самым они попадают лишь под один потенциал. Когда их поднимают к линии они присоединяют с помощью проводника фазный провод воздушной линии к своей площадке. это делается для безопасности чтобы в случая пробоя изолирующей площадке ток пошел по пути фазный провод ЛЭП по присоединенному проводу дальше площадка и место пробоя. Если бы они этого не делали то в случае пробоя ток пошел бы по пути наименьшего сопротивления т.е. через человека.
Что-то автора не слышно наверное он решил провести эксперимент и взялся за провода двигателя

По долью маслица, что то тема притихла.
Судя по вашим обьяснениям и анимированным картинкам, ток течет туда - суда(отчасти в теории правильно). Но, счетчик то крутится в сторону потребителя, а не стоит на месте(туда-суда). Значит, вы што то не договариваете.

Во во! и я так считаю... ведь движки то тоже крутятся в одну сторону

Ну с движком, если одну фазу отцепить, то будет крутится куда крутнеш, здесь ясно - 3 фаза определяющая. Поменял две местами направление сменилось. Мы то о счетчике, с ним такое не проходит. Если исправен, крутится всегда в одну сторону, что бы денюшки в збыт текли. А вы туда - суда.


Это в теории, туда суда и ноль перетока в нулевом проводе. А в реалии ... .

Почему вам амперметр при переменном токе не ноль показывает вас тоже удивляет?

Вообще по-моему вы сейчас не туда ушли..

У счетчика диск крутится за не за счет того что по нему ток который меняет направление бегает, а за счет вихревых токов которые наводятся на магнитный сердечник. А вообще я бы автору посоветовал бы посмотреть фильм http://www.youtube.com/watch?v=51Azj5eR9zk (принцип генератора постоянного тока) тогда я думаю для него многое станет понятным

Ну.. если .....смотреть поглубже ТОЭ, то как раз виновник Ток, который "туда - сюда" бегает
А на DC он бы вообще не работал, вернее работал бы только в моменты изменения тока.

теория теорией а нулевую точку двигателя я бы не трогал никогда так, как она не заземляется, а в нашем мире нет двух одинаковых обмоток

Переменный ток частотой 50 Гц должен менять свое направление 50 раз в секунду, и если представить это, то получается что лампочка присоединенная к проводнику никогда не загориться, ибо ток "зависнет" где-то в генераторе и будет там колебаться туда-сюда своими электронами, тобишь энергия никогда не дойдёт до потребителя. На самом же деле переменный ток (как раз эти колебания с определенной частотой) распространяются посредством магнитного поля бегущего вдоль проводника, есть магнитное поле вдоль проводника - есть ток. Вот уже отсюда вытекают потенциалы, потенциал с N значением у генератора стремиться выровнять до значения N потенциал на конце проводника, вследствии летит по проводнику магнитное поле, и вдоль распространения магнитного поля начинают колебаться электроны с частотой в 50 Гц (тот самый ток).

Здравствуйте форумчане! Решил поднять свою давнюю тему, дабы еще разок уложить в своей голове некоторые вопросы.
У меня подрастает сын и хочу попробовать его направить в сторону электротехники, считаю это более интересной отраслью, чем протирание штанов за компьютером (чем я и занимаюсь последние года), но как я могу что-то объяснять ребенку, когда сам плаваю во многих вопросах. Помогите еще раз расставить точки над "и".
И так, что мне собственно удалось уложить у себя в голове:

1. В трехфазных сетях, в каждый период времени, при равномерной нагрузке, ток течет по двум фазам фазаA-потребитель1-потребитель2-фазаB.

Тоесть сопротивление потребителей такое, что как раз и получается нужные нам 220 вольт ( в идеале ).
Зачем тогда нулевой проводник между потребитель1 и потребитель2, а для того, чтобы в случае неравномерной нагрузки, не получилось разное напряжение у потребителей, нулевой провод выравнивает сдвиг фаз и лишний ток уходит через него, в следствии чего мы имеет одинаковое напряжение на каждом из потребителей.

Очень жду комментариев по вышеописанному, очень прошу разжевывать как для полного чайника очень важно

И второй момент - это созревший вопрос про точку нулевого потенциала в однофазной цепи переменного тока.
Если (теоретически, на бумаге) мы имеем нулевой потенциал в точке соединения трех обмоток трансформатора, то получается такую же точку мы имеем и в одной обмотке однофазного трансформатора? Эта точка получается в середине обмотки чтоли? т.к. на обоих концах обмотки мы будем иметь напряжение в определенный период времени.

Прошу не пинать ногами, аз есмь чайник пытающийся в голове разложить информацию по полочкам.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
1. В каждый момент времени ток течет по всем трем фазным проводникам, при чем эти токи таковы, что их сумма в каждый момент времени равна 0
Вот на скрине живой пример, правда из-за погрешностей вычисления маткад дал не чистый ноль, а очень маленькую величину, но не суть
Т.е. в момент времени 1с токи в фазных проводниках не нулевые, а сумма всех равна нулю

2. Потенциал - это относительная величина, ну как скорость, например...
Если мы одну из обмоток однофазного трансформатора заземляем, то мы принудительно даем ей нулевой потенциал относительно земли
А собственно мы на земле живем и зачастую все меряем относительно нее, скорость, потенциал и т.д

А если ни одна из точек цепи не заземлена, то потенциал относительно земли будет неопределен, да и неопределяем впринципе, вольтметром разницу не замеришь...

Точнее было бы сказать, что сумма токов во всех трех фазах и в нулевом проводнике равна нулю. То есть если ток во всех трех фазах не одинаковый, то появляется ток в нулевом проводе.


Для понимания процесса понадобится не арифметика, а векторная алгебра. Рассматривайте векторные диаграммы (думаю полно примеров в сети) и попробуйте понять почему между любыми двумя ИЗ ТРЕХ фаз всегда будет 380 В, а между любой фазой и нулевой точкой будет 220 В.

Берем бытовой однофазный генератор (не принципиально - можно и однофазный трансформатор) и запускаем его - имеем одну обмотку между выводами которой 220В, у которой нет никакой нулевой точки. Подключаем один из выводов (любой) генератора к контуру заземления и сразу эта точка становится нулевой, а другая будет "фазой", при этом напряжение, выдаваемое генератором, не изменится.

Ну автор указал симметричную нагрузку

Да, но ведь в трехфазных сетях заземление нейтрали не всегда делается, но по теории при идеально равномерной нагрузке, в точке соединения обмоток будет ноль. Тогда не очень понятно чем эта нулевая точка отличается от обмотки однофазного источника... ведь в трехфазном источнике как бы три отдельные однофазные обмотки, так? если каждую обмотку рассматривать по отдельности, не заземляя ни один из выводов, то разницы между ними не будет никакой? все концы будут фазными в определенный период, так? но как только мы концы обмоток соединяем в звезду, то это сразу получается нулевая точка То есть ничего не заземляя мы имеем нулевую точку в звезде, а если разъединить обмотки друг от друга, то все концы становятся фазными



Сломал мозг ...

тогда не будет нулевой точки и не будет напряжения 220В.

векторная диаграмма - смотрим и пытаемся понять векторную диаграмму.
Если трое человек будут тянуть с одинаковой силой табуретку в три стороны (120 градусов друг-от-друга), то табуретка будет оставаться в неподвижном положении.
Быват. Мы все в свое время над ТОЭ тоже мозг натрудили.